対談 Green Dialogue vol.8

環境保全、環境教育などを通して社会貢献に取り組むさまざまなスペシャリストに、弊社代表の三枝 亮が話を伺う「Green Dialogue」。第8回のゲストは、一般社団法人more trees(モア・トゥリーズ)で事務局長を務める水谷伸吉さんです。

水谷さんは大学卒業後、農機メーカー・クボタの環境プラント部門で勤務。その後、ベンチャー企業に入社され、インドネシアで熱帯雨林の再生事業に取り組まれました。2007年、坂本龍一氏が代表を務めるmore treesの立ち上げに携わり、現在、事務局長として国内外の森林保全活動や国産材を使った商品の開発などを手掛けられています。


明治神宮の森に見る、東京の本来の自然の姿

今回の対談では、東京にある身近な「森」ということで、まず明治神宮を訪れました。

――明治神宮には色々な木があり、本当に自然が豊かですね。

水谷さん:明治神宮は1920年に創建されました。97年前、ここは荒地だったそうです。明治天皇を祀るにあたり、この場所に神宮を建てようという計画が上がりました。

どんな木を植えれば、緑豊かな森に育つか。議論が重ねられ、時の林学者で造園家でもあった本多静六博士らが「この山手の地に適した植物は常緑広葉樹だ」と結論を出しました。

それで、葉っぱにツヤがあり落葉しないカシやクス、シイノキなどが植えられました。当時の内閣総理大臣だった大隈重信は、日光東照宮のような針葉樹の杉林を望んだと言われています。

ここには、全国から献上された365種類の木が植えられました。現在は234種類の木があるそうです。東京の気候に適さない100種類近くは淘汰され、今はありません。

東京のど真ん中にも関わらず、タヌキをはじめさまざまな動植物が生息しています。

この森の凄いところは、人の手でつくられたものでありながら、100年近くたった今、この生物多様性に富んだ環境が自然に成り立っていることです。循環システムができているのです。

――東京には元々こうした森があり、本来の植生に近づいているということですね。
more treesさんが全国で手掛けていらっしゃる森林保全活動にも、明治神宮のように森をつくるという事業はあるのでしょうか。

水谷さん:まだほとんどないです。私たちが各地でやっている活動の多くは、木を植え、育て、伐採し、販売するという林業です。

生産性とは別に、森とはどういうものか、そして森はどうつくられるのかを知って貰うには、この明治神宮の森は良いお手本になると思います。

林業地とは違う、自然の森に触れる機会をつくる

林業が人間の営みにおいて、重要であるということは承知しています。一方で、子どもに密接に関わるブランドとして、子どもたちに「本当の自然とはどういうものか」を知って貰うこともこの地球の未来にとって重要だと思います。

林業地、つまり、人が材木にするために植えた杉やヒノキの山を「自然」だと思っている人たちが少なくないと思います。私も子どもの頃は、旅行などで山を見るとそれが自然だと思っていました。そうではない森というものを子どもたちに知って貰いたいです。

水谷さん:そうですね。産業としての森だけではなく、森林というものがどのような多様性があるかを子どもたちに伝えることは大事なことです。

more treesが携わっている長野県の小諸市にある森には、そういう手つかずの一角があり、多様な生物が生息する循環システムが自然にできています。

more treesは今年で10年目を迎えました。これまでは、林業を応援したいという気持ちで取り組んできました。でも別の方法でも、森をつくるということをしていけるのではないでしょうか。

森の中には、材木にならない木の森もありますし、アクセスが悪くて手入れできないようなものもあります。そうした場所を活用できるのではないかと思います。

実際に、そうしたいと考える山主さんもいます。日本では、戦後の造林政策の一環で、材木用のスギやヒノキが多く植えられました。山の急傾斜地に木を植えた山主さんの中には、育った木を伐採して出荷した後、再び材木用の木を植えるのではなく、元の自然の姿に戻したいと考える人もいるんです。

林業や間伐は大切ですが、時として、自治体や森林組合が補助金を使い間伐することで、延命措置のようになっているような節もあります。林業や間伐だけでなく、地域にあった森を育てるという方法を考えることも良いかもしれませんね。

自然を守る、山を守るというのは長い時間がかかることで、生産性や効率だけを求められるものではありません。山を手入れするのに補助金に頼らざるをえない地方の大変さもあると思います。

そんな中、more treesさんの行っている企業と森を結びつける保全活動や、間伐材の商品をつくるというのは、未来に必要とされる役割だと思います。

水谷さん:林業をやっている人にしても、木材の流通においてもそうですが、目の前しか見えていないことがあります。

それに森林組合などはホームページのないところもあり、プロモーションをかけるということができていない場合が多いです。

木材価格を1円でも上げようとか、ブランド価値を高めようという発想が十分でないという課題があるんです。

私たちはそういう課題を越えて、森や自然を身近なものにしていきたいと考えています。

ところで、明治神宮の森は基本的に常緑広葉樹で、ドングリが沢山落ちるんです。NPO法人響という団体が、そのドングリから苗木をつくり、イベントなどで配布しているんですよ。響は神宮を案内しながら、この森の生態や歴史を講義するグリーンウォークという活動も行っています。


more treesが考える、森と人との距離

対談の後半は、more treesさんが空間プロデュースを行ったビジネスラウンジ「T-TIME」へ移動し、お話を伺いました。

赤坂駅から直結しているT-TIMEでは、フローリングや壁面、家具などすべてに「more treesの森」として管理されている高知県中土佐町や岐阜県東白川村で育った国産材が使用されています。

――more treesさんは、国内だけでなくインドネシアでも森林火災で焼失したオラウータンの森を蘇らせるプロジェクトなどを行っていらっしゃいます。創設から10年目を迎え、これからのビジョンについて教えて下さい。


http://orangutans.more-trees.org

水谷さん:まずはこれまでの延長として、都会と森の距離をさらに近づけ、多くの人に木の良さを知って貰う「木育」を色々な方法で行っていきたいです。

自然に親しむには、実際に山へ行くのがもちろん一番良い方法です。でも、都会に暮らす人は、毎日とか毎週末などに頻繁に行くのは難しいですよね。

T-TIMEのように都会で木を使うということは、森の恵みをライフスタイルにゆるやかに取り入れていくことです。ですから、私たちはこれからも引き続き、日常のなかで木が使われるようにしていきたいです。

実際に「身近に木の製品はありますか」と尋ねると、「う~ん」と答えられない人が多いです。もちろん、その背景には商品のデザインがいまいちといった供給者側の問題もあります。

デザイン性だけでなく、木を使って貰うには、科学的な側面も含めて木の良さを伝えていく必要があります。

例えば、木には人を癒す力もあります。仕事の能率が上がるとか、イライラが軽減されるといった効果もあると言われています。ある調査では、木造校舎ではインフルエンザにかかる子どもの数がそうでない校舎よりも少ないという結果も出ています。

子どもの頃から、木のおもちゃで遊んでいると、その先の人生でも自然との距離がより近くなると思います。木の良さを知った子どもさんは、将来、住まいに木を取り入れようと考えるでしょう。でも木の良さを知らないと、自然との距離は遠くなってしまいます。

新しい取り組みとしては、すでに話したように林業一辺倒でなく、森のさまざまな顔を生かし、森の将来像に合わせて木を植えるようなことも行っていきたいですね。

数十年前までは、密接だった人と自然の関係

――more treesさんの取り組まれていることは、近代化が進み、自然から遠ざかった暮らしを営む都会に暮らす人たちを、再び自然に近づけようとされているということですよね。

水谷さん:そうですね。代表の坂本も言っていることですが、日本人はこの数千年の間ずっと自然と密接に暮らしてきました。

自然と離れた暮らしを始めたのは、ここ最近のことで、まだ半世紀ぐらいなんです。長い人類史の中のほんの数十年です。

今の時代だけを見てみると、自然と離れた暮らしをしていますが、長いスパンで考えると、この数十年だけが特別だと考えることもできます。

現代の良さを生かしながら、木を使うことで、自然に近づくライフスタイルを多くの方に取り入れていただきたいと思っています。

――確かにそうですよね。木を生活に取り入れて貰うには、おっしゃるようにデザインがとても大切になります。more treesさんでは、さまざまなクリエイターとコラボして商品をつくってこられたと思います。隈研吾さんとも積み木をつくるなどされていますよね。


http://more-trees-design.jp/tsumiki/

水谷さん:そうですね。これからもそういう商品をデザインし、木や森、自然をより身近に感じてもらえる場をつくる活動していきたいです。新しい商品についても構想段階です。近いうちに発表できたらと思っています。

木の商品を都会で使うというのは、あくまでも森との接点をつくる「きっかけ」です。ですから、変わらず、森に行って自然に触れてもらうということは大切にしていきたいです。

それから、大人だけでなく、やはり未来を生きる子どもたちのために森や木の良さを伝承していくということにも力をいれていきたいです。

――私の会社は銀座で長く店を構えているわけですが、都心にいながらも「自然から切り離された暮らしでいいのだろうか。もっと自然に触れる体験をさせてあげたい」との思いから、子どもたちを集めて長野や山形でキャンプを行ったり、田植え体験を実施したり、自然に近づける活動を行っています。

自然に触れ、落ち葉の感触を確かめながら自分で遊びを考える。大事な幼児期には、ゲームやテレビからは得られない何かを、自然体験の中から学び取って貰いたいと思っています。

自然を体験するきっかけづくりという点では、more treesさんが目指されていることと、私たちが子ども服のブランドとして目指している未来は重なるところがあると感じます。

サヱグサでは年に数回、『SAYEGUSA Touch Green』という楽しく遊びながら自然環境を考えるワークショップを開催しています。more treesさんとは、2014年にヒノキの間伐材を使ったワークショップを一緒にさせていただきました。
この夏も大分の杉材を使ったミニ椅子作りのワークショップを予定しています。

ぜひこれからも一緒に、子どもたちに自然を身近に感じ大切さを学んでもらうお手伝いをしていけたらと思います。今日はお話を聞かせていただき、ありがとうございました。

more trees×sayegusa ワークショップのお知らせ
内容:森の恵み“大分の杉の木”を使ったミニ椅子をつくろう!
森についての楽しいレクチャー付き(約20分)

日時:8月5日(土) 11:00〜、13:30〜、15:00〜(予約制:所要時間90分)
場所:ギンザのサヱグサ ザ・メインストア銀座(中央区銀座4−4−4)
参加費:3000円(税込)  対象年齢:5歳以上
お問い合わせ先:ギンザのサヱグサ ザ・メインストア銀座 03−3573−2441
詳細はこちら

水谷 伸吉 Shinkichi Mizutani

一般社団法人more trees(モア・トゥリーズ)事務局長
1978年東京生まれ。慶応義塾大学経済学部を卒業後、2000年より㈱クボタで環境プラント部門に従事。2003年よりインドネシアでの植林団体に移り、熱帯雨林の再生に取り組む。2007年に坂本龍一氏の呼びかけによる森林保全団体「more trees」の立ち上げに伴い、活動に参画し事務局長に就任。森づくりをベースとした国産材プロダクトのプロデュースのほか、カーボンオフセット、ツーリズム、被災地支援や全国での講演、執筆なども手掛ける。 http://more-trees.net/

三枝 亮三枝 亮 / Ryo Saegusa

株式会社ギンザのサヱグサ 代表取締役社長
1967年東京生まれ
慶応義塾大学卒。2011年、ギンザのサヱグサ5代目社長に就任。子どもたちの上質なライフスタイルを提案する「スペシャリティストア」をディレクションする傍ら、都会に住む子どもたちを取り巻く環境の改善や自然教育に重要性を感じ、2012年に「SAYEGUSA GREEN PROJECT」を立上げる。

SAYEGUSA GREEN MAGIC 2017

サヱグサは、2012年から子どもたちの豊かで健やかな成長のために“環境・食・文化”をテーマに掲げ社会貢献活動「SAYEGUSA GREEN PROJECT」に取組んでいます。中でも、夏と春先に行われる自然体験プログラム「SAYEGUSA GREEN MAGIC」はすっかり恒例となりました。

サマーキャンプ第4弾「SAYEGUSA GREEN MAGIC 2017」を開催いたします。長野県栄村の大自然の中で、五感を思いっきり開いて自然と戯れたり、仲間と一緒に初めての体験にチャレンジしたり。地元の方との交流を通じて昔ながらの暮らし方も学び、生きる力を育てます。